ENTREVISTA CON JULIO GLOCKNER ROSSANIZ
Cuarta parte


Esta es la continuación al tercer fragmento de la conversación publicada el 27 de febrero de 2009.


¿Tengo entendido que eres amigo de Elena Poniatowska y de Andrés Manuel López Obrador, esta amistad se halla fundamentada en afinidades sólo políticas?

Con Elena me sucedió que… yo la conocí cuando le dieron el Doctorado Honoris Causa aquí en la Universidad, vino con Jesusa Rodríguez, y no las pude acompañar esa noche porque yo estaba muy enfermo, Jesu me invito a la cena que les ofreció el rector pero yo estaba muy mal, pero al día siguiente nos fuimos al volcán.

¿A tú medio?

Si, a mí medio, sólo que justamente por la enfermedad que yo tenía no pude subir tampoco, me quedé con Elena y con Felipe en el bosque, Felipe Haro es su hijo, entonces subió Jesusa con otros amigos que venían con ella de México y con los tiemperos.

Elena tampoco venía preparada para subir pues traía tacones, entonces nos quedamos cuatro horas platicando y caminando por el bosque, le pidió a Felipe que grabara nuestra conversación y fue muy padre, ahí nos hicimos amigos.

Luego fuimos a visitar a doña Anselma una mujer a la que yo quiero mucho, ella es una viejita de Santiago Xalinzintla y es la suegra del tiempero, estuvimos platicado con ella y pasamos una tarde formidable, con Elenita me ocurrió lo que te ocurre de vez en cuando con algunas personas, sientes que hay una afinidad y que la conocieras desde hace muchos años, creo que eso fue recíproco porque nos agarramos un cariño mutuo y aunque nos hemos visto pocas veces así lo sentimos, después con lo de Andrés Manuel cuando terminó el plantón estuvimos juntos cenando en México, Jesusa estaba consultando el I Ching para ver que es lo que seguía, eso me pareció maravilloso, estaba rodeada de actores, estaba Elena ya muy cansada pues habían sido cuarenta días con sus noches de dormir sobre un catre ¡Si, ella se aventó la jornada entera, yo no estuve ahí por que me fui a un congreso a Sevilla, al terminar las elecciones yo tenía ese compromiso y me fui al congreso de… Creo que de americanistas y… en fin, regresé después, mucho después, yo no participé en el plantón. Pero cuando se levantó la guardia estuvimos juntos en un hotel cenando frente al zócalo y consultábamos el I Ching para ver que seguía, cosa muy interesante. Te digo, lo que tenemos es un cariño hermoso aunque nos hemos visto pocas veces, tenemos una buena relación y muchas afinidades…

¿Si sientes que ella es tu amiga?

Si claro, es mutuo, mira ahora que la invité a esta conversación sobre el movimiento estudiantil, su respuesta fue: por supuesto que voy allá, yo te quiero mucho, eso es para mí… un destello de afecto. De hecho la invitación había sido como un mes y medio antes, pero me explicó que tenía muchos compromisos, y que antes iba a Chicago me parece y luego a América del Sur, tenía varias cosas que hacer y me dijo: mejor después del 17 de noviembre nos escribimos. Y luego otro elemento importante, no solamente nos queremos como personas, sino tenemos un aprecio por la obra de cada quién a ella le gustó mucho mi libro de los volcanes, de hecho esa tarde que le pidió a Felipe que grabará la conversación nuestra, estuvimos hablando justamente de los tiemperos, de todo el mundo religioso campesino de las apariciones del volcán, del papel de los sueños, y de todo lo que viene en esta historia a ella le gustó mucho y ha sido muy generosa en su opinión conmigo, cuando presentamos un libro en bellas artes, me decía que… bueno está mal que yo lo diga… pero bueno, lo digo porque ella ya lo escribió en la Jornada: que el Dr. Atl y yo somos los que mejor conocen el volcán, y esto me parece una actitud muy generosa de su parte, yo la quiero mucho es una mujer que tiene justamente el ángel que tienen los sabios chinos, tiene ese toque de inocencia infantil que encierra una sabiduría profunda, ese tono con el que ella habla siempre jugando como si fuera una niña, porque en realidad es una niña, es una niña sabia como son los filósofos chinos.



¿Y con respecto a Andrés Manuel no tienes amistad él?

No, fíjate que él es hombre muy ocupado sería muy difícil, sin embargo soy amigo de su esposa, de Beatriz pero bueno ella se fue a vivir a México ya nos vemos poco, la única vez que he estado cerca de Andrés Manuel ha sido cuando el mitin aquí en Puebla, pero en ese contexto es imposible hacer nada más que saludarse y darse un abrazo y punto.

¿Crees que va a seguir haciendo esto de la resistencia pacifica?

Si, si yo creo que va a continuar por ese camino y creo también es lo mejor dando un ejemplo de perseverancia de que por ahí hay que insistir, que es lo más valioso y después ya se verá si él… va hacer el candidato en el 2012 o va a ser otro, no creo que le cueste ningún trabajo declinar a favor de otra persona si el está viendo que no le corresponde, no creo que hago lo que Cárdenas hizo con él.


¿Cuál es tu opinión con respecto al catolicismo nacional e internacional, crees que es importante o influyente en el desarrollo económico, moral y espiritual de nuestro país o incluso mundial?

Si, sólo que primero hay que distinguir al catolicismo como religiosidad popular, digamos como la creencia íntima de la gente; y el catolicismo como institución, digamos el catolicismo convertido en iglesia, con una jerarquía, con toda esta gente, todos estos hipócritas, simuladores, aprovechados… son dos cosas muy distintas, yo creo que aun en el mundo moderno, el hombre como especie necesita del pensamiento mítico pues no puedes vivir apegado al principio de la realidad, no puedes vivir la vida pensando con una pretensión de objetividad permanente, sino siempre es importante en la conformación del pensamiento humano el aspecto mítico y el cristianismo no es más que un mito más en la historia del pensamiento humano, entonces visto desde ese punto de vista, entiendo, aprecio y me interesa mucho estudiar y reflexionar las creencias de la gente, las prácticas rituales que se derivan de ahí, en fin, pero estamos hablando de gente que de buena fe tiene una creencia y la practica, no me estoy refiriendo a estos otros simuladores por los que si siento un profundo desprecio, por que es gente que está muy alejada de la palabra de Cristo, es más, es la gente que más alejada está de la palabra de Jesús y del nuevo testamento, son justamente estos bandidos, estos aprovechados, estos vividores de la población los despreciables.

¿Tú tienes alguna filiación religiosa?

No, no

¿O alguna creencia mítica?

Pues mira, me costaría mucho trabajo explicarlo porque… tiene más que ver con estados anímicos que he experimentado, por ejemplo cuando comí hongos en la sierra mazateca, es decir tu tienes efectivamente una experiencia mística. Son sustancias que te permiten ver el mundo y pensar el mundo de una manera en la que entiendes por ejemplo el éxtasis de San Juan o el éxtasis de un ermitaño de la edad media, o el éxtasis de un yoghi, es decir te aproxima a estos estados de expansión de la conciencia en la que vives una experiencia mística, pero no necesariamente se deriva una creencia religiosa sino simplemente es experimentar un estado místico.

Entiendo… el término religión que también tiene por ahí su parte satanizada y satanizadora, la gente cuando dice esto es una religión entonces como que significa fanatismo, pues se habla de dogmas, de doctrinas, de obediencia, de situaciones que bueno finalmente son judeocristiano-católicas pues es la tradición que traemos contextualmente en México y cuando hablabas de tu abuela Rosaura y que de una u otra manera se influencia con los santos, con las expresiones como “en el nombre sea de Dios”. Yo no he tenido una experiencia de esa naturaleza…

Hay una frase taoísta que es muy simple “esto es eso” esta identidad “esto es eso”, es justamente el principio que borra toda individualidad y que lo puedes vivir intensamente con esta frase. Yo así lo viví en esta experiencia con hogos mazatecos, como hay una identidad de este yo interno con el mundo, con el cosmos, entonces digamos es una suerte de panteísmo no es que creas en un Dios que tiene una fisonomía, que tiene una voluntad sino que todo es Dios y tu formas parte de esa totalidad sacralizada, entonces digamos ese animismo experimentado como… o vivido como experiencia religiosa es lo que a mí me interesa, digamos lo que me ha tocado vivir, te digo de ahí no puedes derivar propiamente una religión por que no hay un corpus de creencia y por otro lado pues culturalmente me toca el cristianismo como ética, digamos si hay un hombre ético en occidente es Jesús, claro que él pide lo imposible “amar a tu prójimo como a ti mismo, amar a tu enemigo” ¡Es demasiado! con que hubiera dicho “toléralo” es suficiente pero pidió… pidió demasiado, De cual quier manera indica un camino… Para hacer un esfuerzo por tolerar, por comprender, por acercarse al otro y entonces en cuanto a principio ético si me he… No es que me considere seguidor de Jesús digamos, pero si he… Si tomo en cuenta los principios éticos del cristianismo que son importantes, por que le quita toda la agresividad que tiene su antecedente que es el judaísmo

¿Y qué hay de Yahvé que es el Dios de los ejércitos?

Es una crueldad, es un tipo malévolo, es un Dios realmente perverso y el cristianismo lo que hace es suavizar esto con la imagen de la Virgen, para empezar es muy importante el culto mariano porque pone la figura femenina como la madre de Dios ni más ni menos, entonces eso es muy importante porque el judaísmo es una religión absolutamente masculina y patriarcal, y aquí la Virgen María hace un contrapeso muy interesante.

Fíjate que en mi posición radical de anticatólico, creo que lo más malo de todo es este culto dogmático y pienso por ejemplo ahora que murió mi madre, no me había dado cuenta cuanta filiación tengo con ella…

¿Pero el catolicismo entendido como iglesia, como jerarquía?

Como la jerarquía que son y que por supuesto dirigen a su ejército; ellos, la cúpula organizacional y el Papa indudablemente que tiene a su estado mayor

Ahora, hay gente ahí también… de pronto hay gente noble, gente auténtica digamos yo me he encontrado… en serio, si yo he visto por ejemplo jesuitas el padre Brambila por ejemplo que conocí en la Sierra Tarahumara un tipo formidable, un hombre que se metió en la sierra cuarenta años a ver en que podía servirle a la gente, haciendo trámites para que respetaran sus bosques en fin, un hombre realmente cristiano, entregada su vida al servicio de los otros.

Lo que quiero hacer es una separación entre lo que es la cristiandad y lo que es el catolicismo… cuando “Constantino” municipaliza la religión y le pone un nombre, parece nada pero creo que es muy importante haberle puesto el nombre: Católica por que es universal, Apostólica por que ellos tienen el apostolado, tienen la verdad absoluta y la van a difundir al mundo y Romana porque lo importante era el Imperio Romano que dominaba casi toda Europa desde Portugal hasta Italia, Grecia, cuando mencionaste a la Virgen María pienso que desde los judíos… porque de alguna manera ellos escribieron el Antiguo Testamento y después los que han escrito el Nuevo Testamento son “machos y sexistas”, son gente que no permite que el ser humano desde mi punto de vista radical claro porque no está moderado, creo que el ser humano más importante en la vida de cada individuo hombre o mujer es su madre, desde la relación que tienen en la gestación de los nueve meses hasta que lo alumbra, esa relación, el periodo de lactancia, hay niños que por diversas causas no puede ser amamantados por alguna situación particular, sin embargo la madre, el amor materno es sumamente importante, la cercanía con ella…

Pero también romper el cordón umbilical con ella es importante, naturalmente y simbólicamente…

Cómo que ves depende más de la madre, o sea la madre es la que tiene que dar ese paso…

Si, pero la madre generalmente tiende a no romperlo. Si es una madre inteligente, no inteligente no, no es un problema de inteligencia, pero una madre sensible si, una madre que comprende el momento en que el hijo se tiene que ir, pero hay madres que no se dan cuenta, y lo hacen amorosamente ese es el problema, entonces amorosamente pueden infantilizar a una persona… yo tengo varios conocidos que son adultos y no han crecido interiormente porque no se animaron a romper, para no ofender a la madre y por parte de la madre no hubo la iniciativa entonces se crea una relación extraña, amorosa, pero también perniciosa o cuando se hace la transferencia a la esposa, puedes romper con la madre pero entonces, ”cambias el enchufe”, en México sucede mucho eso, fíjate como muchos padres le dicen a sus hijas “mami” o las madres a los hijos “papi”, entonces se reproduce, se hacen esas transferencias que en psicología está muy estudiadas.

¿Qué hay de la iniciación?

Fue en un pueblito de Veracruz, en la secundaria, teníamos un amigo me acuerdo de su apodo no me acuerdo de su nombre, “Chon” le decíamos un cuate muy buena onda su papá trabaja en PEMEX y era de Álamo Veracruz, unas vacaciones nos fuimos muchos cuates a su pueblo tendríamos trece o catorce años y nos fuimos a un congal ahí en Veracruz.

¿Con una de mi tierra?

Con una de tu tierra, una mujer formidable, muy cariñosa, muy padre… recuerdo ese perfume barato y su Virgen de Guadalupe

¡Muy importante! Tan importante como la que está en la catedral de Notradame en París, tengo una fotografía hermosa con la Virgen de Guadalupe y Juan Diego, abajo estoy señalando los CINCO EUROS que te sugiere la Sacro Santísima Iglesia para prender una luz, cinco euros… le comenté a una amiga esto y me preguntó ella ¿Observaste que es la más cara, que los demás tienen de a menos? Yo me sentí agraviado y por eso tomé esas fotografías… me platicaba la hija mía cuando fue al Vaticano este año y le costó trece o catorce euros entrar a la Capilla Sixtina, no exactamente a la iglesia sino a donde están los frescos y estas cosas… catorce euros…

No, no, no, es una lanísima, es una cosa detestable…

Cambiando un poco el tema, he descubierto que… desde que llegué y me senté hoy mismo aquí a tu casa, sentí nervios la verdad es que nunca había hecho esto y me siento… me sentía temeroso, también confiado… por que ya había conversado varias veces contigo antes, cuando me senté y te comencé a escuchar… me dije: Así como ese día que leíste el libro que te indicó la antropología en tu vida, de igual manera pensé esto es lo mío, hablar es lo mío y como no toda la gente está dispuesta a escucharte, pues entonces lo escribo para cuando tengan ganas si quieren lo lean, tengo este taller hasta que me saque los tres millones de dólares en el próximo melate, creo que los pondré en las Bahamas y estaré tranquilo, en paz… pero te juro que aunque no hemos terminado he disfrutado muchísimo, muchísimo y me siento muy, muy agradecido… y contentísimo

¡Nombre!

Previamente a terminar y si es que no terminamos hoy… quiero decirte que estoy muy, muy agradecido

¡Nombre! Yo estoy a gusto también no creas que… no me digas eso, vaya…

Es cuanto compañeros, por ahora.


Carlos López Carmen
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